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Conversación entre Martin Amis y Rodrigo Fresán

Presentación de La Zona de interés, el pasado 1 de octubre en La Central del Raval.

20.10.2015
 
RODRIGO FRESÁN: Me gustaría que, a modo de punto de partida, explicara el peso de esa imagen, en La Zona de Interés, donde se compara Auschwitz con un espejo en el que todos descubren la verdad de quiénes son realmente. En el libro aparece como si fuese una leyenda judía, digna de algún relato de Bruno Schulz o de Isaac Bashevis Singer.
 
MARTIN AMIS: Antes que nada y en primer lugar, muchas gracias a todos por venir. La verdad es que tengo mucha relación, mucho vínculo con España. Yo diría que España es mi país europeo. No lo es Francia, ni Italia. Mis dos hermanos viven en Ronda, en Andalucía. Mi madre vivió aquí desde 1975 hasta que falleció. Y era esa época, a finales del régimen de Franco… en la que todavía estaba la Guardia Civil paseándose y, si había mujeres en la playa, se acercaban a ellas y les decían que estaba absolutamente prohibido bañarse en biquini; que, si se bañaban, tenían que hacerlo en bañador de una pieza. Y mi hermana pequeña, que iba en biquini, de dos piezas, dijo: «¿Y qué pieza quiere que me saque?». En cualquier caso, mi madre me transmitió este amor por España; y creo que tengo algo en común con la gente de aquí, y es, por un lado, el sentido del humor, que puede ser bastante cruel, pero también muy educado.

Hablando ya de Auschwitz y del espejo, al inicio del libro hay una historia de un rey que reinaba sobre una tierra en principio muy pacífica y muy próspera. Un día el rey pidió al mago de ese territorio que inventara un espejo. Este espejo, sin embargo, no mostraba el reflejo de tu rostro, sino el de tu alma; es decir, la esencia de ti mismo. Y resulta que ni el propio rey podía mirarse al espejo más de un minuto. Así pues, el rey y el resto de la gente de ese territorio se encontraban en la misma situación: nadie podía mirarse más de un minuto. Y luego, uno de los personajes del libro, Szmul, el «hombre más triste del mundo» –un judío polaco que formaba parte de los Sonderkommandos (esos judíos que recibían a los otros judíos en el campo y que luego los encerraban y los llevaban a las cámaras de gas, y les cortaban el pelo y les arrancaban los emplastes de oro de sus dientes dice que el campo de concentración, era justamente eso. Un espejo. Algo que te refleja tal cual eres. Y del que, sin embargo, no puedes apartar la vista.
Hablamos precisamente del espejo porque muchos supervivientes dicen que, en realidad, en una vida normal solo llegamos a conocer el 5 % o el 10 % de nosotros mismos. Y esto es así porque no necesitamos conocer el otro 90 %. De hecho, es mejor no conocerlo; porque ese 90 % restante solo se manifiesta con claridad cuando te ves absolutamente expuesto a situaciones extremas. En este contexto, los verdugos –los alemanes– pudieron descubrirse a sí mismos como personas sádicas en diferentes grados, con un apetito más o menos fuerte respecto a la muerte, o con instintos suicidas. Pero si hablamos de las víctimas, muchísimos testigos cuentan que, con gran sorpresa, se descubrieron a sí mismas dueñas de una gran multiplicidad de recursos. Primo Levi explica que la experiencia típica de la llegada a Auschwitz te empujaba directamente a la muerte, porque te lanzaba de lleno al horror. Es decir, una persona que nunca ha sido marcada de ese modo, que nunca ha sido expuesta a un trabajo esclavo, a la que no le han impedido dormir durante horas y horas, se encuentra allí de repente y, si consigue sobrevivir, es alguien absolutamente excepcional. Es decir, los supervivientes tenían un talento fuera de serie. Una especie de inmunidad a la desesperación. Y lo más importante: una gran capacidad para mantener su decencia. Y realmente resultó que las personas –las víctimas– que renunciaban antes a su moralidad, morían antes. Pero si conseguían, en cambio, mantener la decencia, esa misma integridad mantenía unidos el cuerpo y el alma y les permitía durar más y, en ocasiones, vivir para contar la historia.
 
 
R. F.: Siguiendo con la imagen del espejo oscuro, me preguntaba si uno como escritor, a la hora de escribir una novela sobre el Holocausto, de algún modo no se ve también obligado a mirarse o a no apartar la vista de ese espejo, por más que la novela esté envuelta en las telas de la sátira o del romanticismo. Mi pregunta no es tanto cómo decide uno escribir una novela sobre el Holocausto, sino cómo decide escribir una segunda novela sobre el Holocausto veinte años después de La flecha del tiempo. Yo me acuerdo siempre del caso de Stanley Kubrick, que preparaba una gran película sobre el Holocausto nazi, y se documentó durante años sobre el tema y, finalmente, tuvo que abandonar el proyecto. Porque decía que no dormía, que rompía en ataques de llanto, en depresiones profundas.... Es decir, el tema había sido muy tóxico para él. Me interesaba saber cuál es su relación con el tema. Además, hoy mismo acabo de ver, con cierta inquietud, que los libros de viaje de Martin Amis son voluminosos tratados sobre el nazismo. De ahí que no pueda sino preguntarme si existe, en usted, de algún modo la tentación de obedecer los dictados de esa palabra mágica que es «trilogía». En fin, ¿queda aún otra novela nazi en Martin Amis?
 
M. A.: Hay algo que yo denomino ansiedad existencial, y esa ansiedad fue la que, hace veinte años, hizo que escribiera mi primera novela sobre el Holocausto. Hay quien dice que no se puede escribir ficción sobre el Holocausto; pero yo creo que este planteamiento, desde el punto de vista filosófico, es un error. Es un error porque, ¿cuándo podemos decir que un acontecimiento, un suceso, es tan terrible que realmente no puedes escribir sobre él? ¿Hay cosas tan terribles que están aconteciendo hoy, que estamos viviendo hoy, y que nos impedirán escribir sobre ellas en el futuro? Prohibir a alguien escribir sobre algo es un gran error: porque la ficción es libertad y el arte es libertad, y la libertad no se puede fragmentar ni se puede dividir. O sea, no le puedes decir a alguien: eres libre, pero como artista no puedes visitar ciertas regiones o ciertos lugares. La libertad es o no es. Y la libertad es absoluta o no es libertad.
 
Saul Bellow cuenta en uno de sus libros, La conexión Bellarosa, la historia de un joven judío que se siente un poco molesto porque está harto de que toda su familia, sus padres y demás, estén obsesionados con el tema del Holocausto y lo comenten constantemente. Y la idea del joven judío es: «no solo primero te golpean, te roban, te matan, sino que además te condenan a ti y a tus hijos a seguir pensando en el tema y a seguir comentándolo a lo largo de toda la vida». Y eso es algo que él, en principio, no quiere hacer. Esto está en las primeras páginas de este libro de Saul Bellow. Pero luego comprende que debe hacerlo. Que es algo inevitable.
 
 
R. F.: ¿Y le parece que su caso, en particular, está cerrado con La Zona de Interés?
 
M. A.: A mi me gustaría poder decir que escribir La Zona de Interés fue una experiencia tan dura que tuve instintos suicidas. Pero la verdad es que esto es completamente falso. El sufrimiento de escribir sobre el Holocausto es algo que viví hace veinte años con La flecha del tiempo. Aquí no; aquí la novela salió mucho más fluida y lo que intenté es que fuera coherente. ¿Hay una tercera, o habrá una tercera? Bueno, estaría bien. Lo que pasa es que esto de escribir una novela no es algo que realmente decidas. Tú te pones a escribir una novela como si te llegara un mensaje del subconsciente, de tu mente, como si de repente te despertaras y recordaras un sueño que has tenido; y a partir de ahí viene la idea que te lleva a escribir. Pero decidir una novela, decidir escribir sobre un tema, no, la verdad, no me lo imagino. No me imagino, por ejemplo, en América pensando «Bueno, pues voy a escribir sobre armas, o voy a escribir sobre la raza, o sobre Donald Trump, o sobre el plan de sanidad de Obama». No, antes de tomar una decisión así, prefiero matarme.
 

R. F.: La Zona de Interés probablemente sea la única novela sobre el nazismo en toda la historia de la literatura donde el nombre de Hitler no se pronuncia ni una sola vez, solo se lo describe como de pasada. Y cuando vi eso me recordó a Nabokov, cuya mujer era judía, y tuvieron que huir de Europa, primero perseguidos por el régimen totalitario de la Rusia soviética, comunista, y luego por los nazis. Nabokov  menciona muy poco a los grandes tiranos por su nombre, pero parece estar todo ahí, alrededor, como flotando. Y en ocasiones, como hacia el final de Pnin, irrumpe con una fuerza conmovedora. Y leyendo este libro yo pensé inmediatamente que era una especie de Risa en la [muy muy muy oscura] oscuridad. Por eso querría saber si Nabokov sigue siendo para usted un espíritu importante, o influyente, a la hora de escribir.
 
M. A.: Nabokov, efectivamente, es para mí una influencia y es muy importante. Y no solo menciona el tema del Holocausto, sino que lo trasciende. Sí, está ese momento en Pnin, en el que están en una casa de campo y alguien pregunta: «¿Te has enterado de lo que le ha ocurrido a Irina»? Y Pnin constesta: «Sí, me he enterado». Y entonces estalla ese pasaje fantástico en el que todo el mundo entra en casa para tomar el te, y él se queda en el jardín, está oscureciendo, y piensa en su affaire con Irina, que él reconoce que fue banal, y dice: «Solo si eres víctima de una enfermedad fatal, se te puede ocurrir que algo así le pueda pasar a alguien. Es decir, que a una persona con unos ojos brillantes, con una sonrisa, se la lleven a un lugar, la atormenten, le inyecten fenol, petróleo, le corten el pelo… es algo absolutamente imposible de imaginar». Y yo creo que esta imagen de este libro expresa bastante bien el horror y su opinión con respecto al tema del Holocausto. Nabokov se casó con una mujer judía. Pudieron salir de Rusia en 1917 y, con su esposa y con su hijo medio judío, fueron a vivir a Berlín en los años treinta. Y de allí dieron el salto a los Estados Unidos.
 

R. F.: Otra cosa que me interesó mucho del libro y que novelísticamente es el gran logro, es el hecho de que cuando en el libro conocemos y tratamos con el patético comandante del campo Paul Doll y con Smulz Zacharias, ambos ya han sido transformados, para mal o para peor ya han sufrido una transformación. Pero la historia de la novela, en realidad, es la transformación de Angelus «Golo» Thomsen. Y me parece que es la idea de cómo puede llegar a germinar una más o menos posible idea de consciencia en una tierra completamente baldía. Hoy, al mediodía, cuando le han preguntado por Golo Thomsen, usted contó que algunos críticos habían dicho que era el más inglés de los personajes que aparecían. Y a mí, en realidad, me pareció el más francés; porque me recordó muchísimo el proceso que experimenta el vizconde Valmont en Las amistades peligrosas. La idea de alguien que está completamente seducido por el mal y por la idea de hacer el mal y que, de pronto, intuye la posibilidad no de redimirse, pero sí de ser otro. Ser alguien un poco mejor, aunque ya sea demasiado tarde para serlo.
 
M. A.: Thomsen, en realidad, es el personaje principal, con él empieza la novela y a él lo encontramos cuando ya ha pasado por un proceso por el que acababan pasando el 40 % de los alemanes decentes. Y este proceso, que voy a explicar, es un proceso que [el periodista e historiador de origen alemán] Sebastian Haffner ya describió en su momento. Y que se estaba produciendo ya en la Alemania de 1938, cuando esa sociedad cayó en una suerte de trance patológico colectivo. Y tiene que ver con el qué te pasa, qué le pasa a la gente, cuando de repente se encuentra habitando una Estado totalitario sin concesiones. Haffner advierte de que lo primero que sientes no es horror. No: lo primero que sientes es como si estuvieras sumido en una especie de baño de no-realidad en el que nada te parece convincente. Incluso miras por la ventana, ves un tranvía que pasa, y es como si nada formara parte de la realidad.
 
Cuando lees sobre estas cuestiones, te parece bastante lógico; pero, en realidad, es algo imposible de anticipar. Porque cuando estás en un mundo, en un entorno, absolutamente totalitario, estás diciendo adiós a lo mejor de ti, a tus sentimientos, a tu romanticismo, a tu poesía; porque piensas que este romanticismo y esos sentimientos no te pueden aportar nada bueno, no son útiles. Así que... bye-bye a todo eso. Y por un lado, tienes una voz que dice: «no, no, no puedes abandonar todos esos sentimientos»; pero luego, otra parte de ti te dice que no solo puedes, sino que debes hacerlo. Es como si estuviéramos hablando de una serpiente, de una enfermedad que se arrastra y te arrastra y que va perdiendo las distintas capas de su piel.
 
Después también hay otro término del que se ha hablado mucho: el exilio interior. Cuando empiezas a sospechar de tus mejores amigos, y esos mejores amigos empiezan a sospechar de ti. Es como si toda tu bondad, todo tu candor, hubiera desaparecido. Y además crees que está bien que sea así y das la bienvenida a un nuevo tú absolutamente cínico y que está absolutamente corroído. Y ese personaje es Thomsen.
 
De alguna manera me da la sensación que estás describiendo a un nazi auténtico, real, y no realmente a un romántico que después se convierte en un adúltero y un seductor. Pero yo creo que es importante decir uno no puede ponerse a matar, a asesinar, sin realmente cambiar algo en su interior. Se ha hablado de la banalidad del mal. La banalidad, en el caso de los nazis, quizás existía al principio; pero después, con el estado totalitario y con los asesinatos... de banalidad, nada. Podríamos incluso preguntarnos, si nos proyectamos a la actualidad, por qué la gente se suma a la causa del Estado Islámico. Respuesta: la gente lo hace porque no tiene ningún poder y, en cambio, saben que dentro del Estado Islámico podrán matar, y eso es lo que les va a dar la fuerza del poder. Es decir, es un secreto muy mal guardado el hecho de que matar a alguien te da un chute de poder importante. Y eso es exactamente lo que les pasó a los nazis. Y volviendo a Haffner, él decía que eso del antisemitismo no era una ideología, sino que era una manera de decir a la gente: «mira, si eres capaz de robar, de golpear, de masacrar, de matar a niños y a sus padres, a gente que no te ha hecho absolutamente nada, entonces ven conmigo y vas a vivir ese poder, esa fuerza».
 

R. F.: La Zona de Interés cierra con una coda, en 1948. Me preguntaba si Martin Amis como escritor, y al mismo tiempo como lector de lo que iba escribiendo, concluida la novela, siente algún tipo de curiosidad en cuanto a qué fue de la vida de Golo, de qué pasó con él y con Hannah.
 
M. A.: Sí tengo curiosidad por el futuro de los personajes y, de hecho, tengo una idea bastante clara de cómo puede ser su vida después de decirles adiós en la última página del libro. En cualquier caso, en el final de este libro en concreto quería encontrar una especie de redención. Buscaba un final un poco más positivo y me imaginaba a Hananh y a Golo juntos con esa idea de que su amor sobrevivía al campo de concentración. Un amor que, por otra parte, en ningún momento llega a ser físico. Como mucho hay un beso en la mejilla o un abrazo; pero lo cierto es que no se puede llegar realmente a este final. Porque aunque ellos dos sí tienen una especie de «relación» a lo largo del libro. Y yo pensaba, en principio, que ese amor podría sobrevivir; pero lo cierto es hay testimonios de parejas que estuvieron en Auschwitz, su esposa estuvo en Auschwitz, y ellos sobrevivieron al campo de concentración porque se organizaron (de hecho, las redes de organización y de afecto eran algo que te permitía sobrevivir en el campo), pero no explicaba precisamente lo que le sucede a Hannah en el libro. Hannah le dice a Golo: «Cuando estábamos en el campo de concentración, para mí tú eras un sinónimo de civilización, de humanidad, de simpatía; pero ahora que ya no estamos allí, el hecho de verte aquí, fuera y después de aquello. lo único que hace es más bien remitirme a todo ese horror de aquel momento, de aquella época». Dicho esto, en esta historia no podía haber un final feliz. Y, de hecho, tuve que rechazarlo y dejarlo de lado. Y lo hice muy a mi pesar. Realmente en una situación trágica como fue Auschwitz no hay nada que se pueda salvar, seguramente porque no somos franceses. Los franceses son capaces de ponerles una especie de pátina, de algo, para que aquel amor sobreviva incluso a esa situación. Pero a mí me gusta decir que el contrapunto del amor es el odio y la muerte. El amor, en principio, lo mueve todo en el mundo (no estaríamos aquí si no hubiera amor), pero es imposible que el amor sobreviva a una situación tan trágica.
 

R. F.: A mí me interesa mucho una idea que está apareciendo en los últimos libros de Martin Amis, especialmente en La viuda embarazada, donde probablemente están, para mí, algunas de las mejoras páginas de su obra. Son páginas muy crepusculares, donde se habla del aumento del tamaño y del creciente peso específico del pasado y del horizonte acercándose cada vez más a uno.
 
M. A.: Escribir es jugar en torno al tema de la universalidad. Un escritor es una persona que tiene la arrogancia de asumir que su experiencia es básicamente una experiencia universal. En realidad tu infancia, por ejemplo, normalmente es feliz (la mía lo fue, al menos hasta que mis padres se separaron). Luego llegas a la adolescencia, en la que pasas por una época poco atractiva, en el sentido de que te dedicas básicamente a ofender a tus padres. Después entras en la ansiedad de la vida adulta... yo hablaba mucho sobre el tema con mi amigo Christopher Hitchens: de esa vida adulta y del miedo al fracaso, de si lo conseguiríamos o no, de si las cosas nos saldrían bien o no. Luego entras en la década de los veinte años y estás inmerso en esas aventuras románticas. Después te cansas de eso y lo que quieres es ver alguna cara nueva a tu alrededor y te empiezas a plantear la necesidad de tener hijos. Y entonces tienes hijos, y con ellos llegan nuevos temas, nuevos intereses, nuevas emociones. Y con esas nuevas emociones llegas a tus 45 años y lo que podríamos llamar el final de la juventud. Cuando eres joven te miras a un espejo y piensas: «mira, la gente, los demás, envejecen, se hacen mayores, pero tú, chico, eres estupendo; porque a ti esto no te pasa ni te va a pasar». Pero de repente, a tus 45 años, te das cuenta de que sí te pasa, de que también envejeces. Y así vas viendo, con el paso del tiempo, que la vida se va adelgazando. Y sorpresa: cuando llegas a los cincuenta años de edad se abre una puerta grande, que es la puerta de tu pasado, ese tiempo que tenías antes. Y empiezas a pasártelo tan bien paseando por ese pasado y recordando las historias, sobre todo de amor, que has podido vivir. Es como un palacio, como una puerta que se abre al palacio de esas historias. Luego los cincuenta tardíos comienzan a ser un poco difíciles, porque ahí procesas toda tu vida, sacas conclusiones, ya te estás planteando que llegará un momento en que realmente vas a morir. Y vas avanzando en esa experiencia (lo digo yo desde la mía, porque ya tengo 66 años) y en la década de los sesenta sientes un cierto alivio porque piensas: «Mira, la lucha ya ha acabado, yo ya he hecho el trabajo que tenía que hacer, ya he tenido a los hijos, tienes una esposa, la carrera ya está hecha…». Y es entonces cuando piensas en el pasado y dejas de pensar en las historias de amor que habías vivido para empezar a pensar en tus hijos. Yo tengo cinco hijos y mi hija mediana me pregunta: «Papá, ¿tú cuantos años tienes?». «Sesenta y seis», le respondo. «Mmm… pues ya estás llegando», me dice. Y es cierto. Y precisamente esta idea de que vas envejeciendo y de que un día vas a morir es algo que tiene cada vez más resonancia en mi mente. Y, bueno, no sé, os daré un informe en un futuro cercano cuando nos volvamos a ver, pero de momento así es como yo veo las cosas.
 

R. F.: Para terminar, hay una frase que le leí a Salman Rushdie hace unos días en una entrevista que le hicieron, citando a Martin Amis, y decía: «Mi amigo Martin Amis tiene esta frase que me parece maravillosa y es: «Lo que esperas finalmente es dejar un estante lleno de libros». Y por lo que a mí respecta, quería agradecerle haber dejado un libro más en el estante de Martin Amis y comunicarle que hay mucho espacio todavía.
 
M. A.: En relación a lo que dijo Rodrigo sobre lo que había comentado Salman Rushdie, aquello sobre los libros y las estanterías, no sé si creéis o no en una vida en el más allá, en una vida después de la muerte, pero realmente, si eres escritor, tu idea es que los libros sigan leyéndose después de ti. Y cuando yo me encuentro con alguien que me dice «Yo soy un gran fan tuyo», siempre pienso en que prefiero saber dónde están los fans más jóvenes, más que los fans de mi edad que me han acompañado a lo largo de mi vida y obra. Porque pienso que alguien que es joven tiene cuarenta o cincuenta años por delante para seguir leyendo y para seguir sugiriendo lecturas a otras personas. Y creo que el deseo de inmortalidad es algo que lo desafía absolutamente todo. Y de nuevo, por eso, seguramente, tenemos hijos. Pero, en definitiva, espero que, de una manera u otra, todos nosotros, escritores, sigamos viviendo a través de nuestros libros.



 

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